Aleksandra Byrska: Porozmawiajmy o małych miasteczkach. Sorge z twojej ostatniej powieści jest modelowym przykładem wszystkiego, co kojarzy nam się z tym hasłem. To zamknięta, samowystarczalna wyspa, położona gdzieś w głębi Polski – organizm funkcjonujący osobno, na własnych zasadach. Jestem ciekawa, jakie teksty kultury zainspirowały cię do stworzenia tego miejsca, bo jeśli poruszyć ten temat, natychmiast pojawia się lawina skojarzeń z miejscami zarówno rzeczywistymi, jak i wyobrażonymi – choćby Twin Peaks, jeden z bardziej oczywistych przykładów.

Aleksandra Zielińska: Odwołam się do własnego doświadczenia, może uda się to potem w jakiś sposób ujednolicić i rozszerzyć. Wychowałam się na wsi, na obrzeżach cywilizacji, gdzie mieszka ponad dwieście osób, jest rzeka, bagno i las, wszyscy się znają – to moje środowisko naturalne. Potem przeprowadziłam się do Krakowa, który jest czymś kompletnie po drugiej stronie skali – ogromne miasto-moloch, gdzie mieszka mnóstwo ludzi, na początku nie znam nikogo, nie ma ani pół drzewa w mojej okolicy, jest ciemno, zimno i tramwaje terkoczą za ścianą. Moje pierwsze książki i opowiadania traktowały albo właśnie o hermetycznej wsi, albo o wielkim mieście; często o tym, co dzieje się na styku tych dwóch przestrzeni. Wydaje mi się, że w pewnym momencie doszłam do ściany, ponieważ miałam wrażenie, że pomiędzy tymi skrajnościami musi być coś ciekawszego. Zaczęłam bardziej zwracać uwagę na niuanse. Dla mnie miasteczko to taki byt przejściowy – nie do końca wiadomo, czym jest, już nie wioska, jeszcze nie duże miasto, ma cechy jednego i drugiego, obserwujemy ten wycinek, kiedy ewoluuje, przechodzi z jednej formy w drugą. Możliwość obserwacji tego ruchu, tego przepoczwarzania, wydała mi się niezwykle ciekawa. Myślę również, że wcześniejsze, osobne poznawanie miasta i wsi pozwoliło mi zrozumieć, że małe miasteczka nie są tak nudne, jak czasem nam się wydaje. Z pozoru nic tam nie ma, ale gdy zacznie się zdrapywać wierzchnią warstwę, okazuje się, że bardzo wiele dzieje się między ludźmi. Zawsze mocno oddziaływały na mnie małe społeczności, lubię ten moment, gdy mogę badać, co dzieje się między kilkoma bohaterami. Gdy te relacje są bliskie, to iskrzy, więcej wtedy widać, dlatego bardzo lubię i książki, i filmy, i seriale, które na takich małych społecznościach się skupiają. Natomiast tak konkretnie, akurat przy Sorge, inspiracją był dla mnie Lars von Trier, z tej okazji obejrzałam po raz kolejny Dogville, bo w nim też mamy hermetyczne, małe miasteczko, nieprzyjazne obcym. Kolejna inspiracja to Melancholia i ludzie zamknięci w małej przestrzeni – w obliczu katastrofy. Z tych źródeł po części ewoluował klimat Sorge. Już po napisaniu książki czytałam Niewidzialnych – o rodzinie żyjącej na wyspie. Mam wrażenie, że ten temat jeszcze się dla mnie nie wyczerpał.

AB: Małe miasteczka są bardziej samowystarczalne niż wieś, prawda? Może kwestia ich samodzielnego funkcjonowania jest tutaj istotna, to że nie potrzebują one wpływów z zewnątrz. Odnosi się wrażenie, że są wyspami w pewnego rodzaju pustce… To dlatego pojawia się niepokój czy uczucie zagrożenia, które powtarza się w kulturowych przedstawieniach takich miejsc?

AZ: Strach przed zamknięciem? Często pokutuje przekonanie, że jak wyjeżdżasz do dużego miasta, a potem wracasz do tego rodzinnego, mniejszego, to znaczy, że coś ci po drodze nie wyszło. Może więc ten niepokój wynika z obawy przed utratą szansy na awans społeczny? Ja mam odmienne zdanie, ale z rozmów z ludźmi wynika, że taki pogląd jest obecny w społeczeństwie. No i to uczucie, że jesteśmy zamknięci jak pod kopułą, sami; wszystko, co zrobimy, zostanie w naszej społeczności poddane obserwacji i ocenie, choćby przez członków naszej rodziny.

AB: A więc bycie pod ciągłą obserwacją jest kluczowe? Przypomnij sobie pierwsze odcinki Miasteczka Twin Peaks – to napięcie związane z wrażeniem, że w lesie jest zło, które patrzy. Właściwie żadna zewnętrzna siła nie jest potrzebna, gdy mieszkańcy obserwują siebie samych nawzajem z takim natężeniem. Sorge jest właśnie miejscem, z którego ulic emanuje spora dawka takiego napięcia. Zastanawiam się, czy w twoim zamierzeniu głównym punktem promieniowania tego niepokoju jest dwór? Na ile ważna jest dla ciebie klątwa, w którą wierzą mieszkańcy Sorge? Czy to jest ich sposób na wyjaśnianie rzeczywistości, czy bardziej realny, historyczny ciężar, rodzaj traumy?

AZ: Myślę, że to jest trochę sprzężone ze sobą. Bardziej skłaniam się ku temu, że my sami opowiadamy historie i powołujemy takie klątwy do życia. Są rzeczywiście takie miejsca, do których wchodzisz i od razu czujesz, że coś złego się tam wydarzyło. Sporo czytałam na temat czegoś, co jest nazywane „pamięcią miejsca” – mowa o przestrzeniach, w których po prostu wyczuwasz, że coś znaczącego musiało się tam zdarzyć. Natomiast wydaje mi się też, że mamy tendencję do przypisywania wyjątkowych znaczeń przypadkowym wydarzeniom. W przypadku Sorge jedno wynika z drugiego i oto powstaje samonapędzające się koło. Społeczność nadała tak dużą wagę wydarzeniom, które miały miejsce w dworku, że zaczynają one na nich oddziaływać. Tymczasem pojawia się pytanie, co z tym dworkiem zrobić – zostawić go jako pomnik przeszłości czy odrestaurować i przerobić na dom weselny, zapomnieć o klątwach, wykonać krok naprzód? Lokalna społeczność rozkłada ręce, nie ma jednoznacznych odpowiedzi.

AB: Właśnie, opowiadanie historii ma w twojej książce kluczowe znaczenie.

AZ: Ta książka jest też trochę o tym, w jaki sposób konstruuje się historie. Pisząc, przywoływałam w pamięci to, jakich opowieści słuchałam jako dziecko, jak przekazywała je moja mama, babcia, w końcu – jak te przekazy różniły się od siebie i nawzajem na siebie nakładały. To również wybrzmiewa w samej warstwie fabularnej powieści – czasem jedno wydarzenie jest różnie interpretowane w zależności od tego, kto je postrzega. Historie o wypadkach, które miały miejsce w dworku są przekazywane z pokolenia na pokolenie. Każda kolejna opowieść zawiera w sobie interpretację opowiadającego. Jak kula śniegowa składająca się z poszczególnych głosów. Na końcu otrzymujemy byt, którego nie da się już w żaden sposób obiektywnie sprawdzić, nie można oddzielić prawdy od narosłych na niej subiektywnych wrażeń, kolejnych interpretacji. Ile patrzących – tyle wersji.

AB: Skoro rozmawiamy już o historiach, to porozmawiajmy o postaci, która nosi ich w sobie najwięcej – o Adeli. Bardzo się cieszę, że stworzyłaś tę postać, wciąż mamy w literaturze za mało silnych, pięknych i starych kobiet, a także empatycznej obserwacji procesu starzenia się. Znaczące, że – dzięki wspomnieniom z młodości – to właśnie Adela zostaje w naszej pamięci jako postać najbarwniejsza, pełna energii. Odnoszę wrażenie, że twoja wiedza medyczna bardzo pomogła ci w stworzeniu dość neutralnego języka do opisu procesu starzenia się – jest dzięki temu oszczędniejszy emocjonalnie niż opisy wrażeń cielesnych czy próby metaforyzacji tego doświadczenia, a dzięki temu staje się neutralny dla czytelnika. Konstruowanie takiego języka sprawiało ci jakieś trudności, obawiałaś się, że może okazać się przesadzony, nieodpowiedni dla powieści?

AZ: Skończyłam studia farmaceutyczne, które są na zupełnie przeciwnym biegunie niż jakakolwiek praca humanistyczno-twórcza, i wiadomo, że język, którym się tam posługiwałam, przeniknął do języka, którym posługuję się teraz. Nie da się już ich oddzielić. Wydaje mi się, że to było dla mnie błogosławieństwo, bo – nie ukrywajmy – książki, które do tej pory napisałam, i pewnie również te, które napiszę w przyszłości, traktują o tym, co dzieje się w sferze emocjonalnej, a wszystkie lata fizjologii, patofizjologii i farmakologii nauczyły mnie, że nie da się sfery emocjonalnej oddzielić od fizycznej. Często to, co dzieje się w naszej głowie, ma odzwierciedlenie w reakcji ciała. Kogo z nas nie bolał brzuch, kiedy byliśmy zdenerwowani? Komu nie trzęsły się ręce, gdy płakał? Jesteśmy jednym żywym organizmem i wszystko jest ze sobą w pewien sposób połączone. Przynajmniej ja czuję, że nie da się rozpatrywać jednej warstwy w oderwaniu od drugiej, dlatego w języku, którym się posługuję w książkach, pojawiają się fragmenty silnie somatyczne. Czasami obawiam się, że ten język okaże się zbyt hermetyczny, ale staram się na tyle precyzyjnie do niego podchodzić, żeby czytelnik nie czuł się zagubiony. To w końcu jeden z najważniejszych elementów tekstu, równie ważny jak narracja, bo to właśnie język prowadzi czytelnika przez losy bohaterów. Staram się zachować naturalną równowagę. Bardzo mnie cieszy to, co mówisz – wielokrotnie słyszałam, że bohaterek takich jak Adela brakuje. Obawiałam się pracy nad tą postacią, bo nie mam przecież własnego doświadczenia związanego ze starzeniem się. Opierałam się więc głównie na swoim lęku przed utratą kontroli nad ciałem, ale także na wspomnieniach o dziadkach, które wyniosłam domu, i obserwacjach czynionych podczas mojej codziennej pracy w aptece. Dużo czasu poświęciłam na to, żeby wczuć się w tego rodzaju sytuację. Bardzo mi zależało, żeby uniknąć przy tym jakichkolwiek kontrowersji, nie zamierzałam w żaden sposób szokować czytelników. Chciałam, aby cielesność była częścią codziennego życia bohaterów, a nie głównym tematem książki. Sorge jest powieścią o codzienności. Bo tak właśnie wygląda życie – zdarza się, że nie trzymamy moczu, mamy okres i nie ma w tym nic wstrząsającego, można to opisywać tym samym językiem, co wszystko inne.

AB: Takie podejście do języka sprawia, że opisy przeżyć Adeli są obiektywniejsze, nie aż tak emocjonalne, dlatego czytelnik może odebrać je jako naturalny element rzeczywistości. W tym sposobie opowiadania wyczuwa się rodzaj zgody na los, nie ma tu buntu przeciwko ciału jako ograniczeniu, choć paradoksalnie Adela bierze pod uwagę możliwość odebrania sobie życia, gdy ciało odmówi już posłuszeństwa. A skoro już rozmawiamy o ciele, to przyszła mi na myśl taka metafora – żałoba jako dodatkowy organ, który wyrasta ci w mózgu i już z tobą zostaje, zmienia perspektywę, staje się częścią ciebie, nie czymś, co można przepracować. Co ty na to?

AZ: Nigdy nie myślałam o tym jako o obiekcie organicznym, ale patrząc na to, jak zbudowane jest Sorge, które samo jest żywym organizmem, to rzeczywiście może coś w tym jest. Podoba mi się taka interpretacja, choć mnie samej na myśl nie przyszła. Nie da się ukryć, że Sorge to książka o żałobie – rozpatrywanej na różne sposoby. Nie chciałam, aby przerodziła się w lament nad zmarłymi, szukałam bardziej uniwersalnych rozwiązań. Mamy tutaj śmierć, ale również żałobę po ciele i młodości, szansach, których nie udało nam się wykorzystać, a nawet zniknięciu kogoś z naszego życia z własnej woli – tak jak matka odchodzi od dziewczyny. Jest tutaj również żałoba po pewnym status quo, bezpiecznym stanie, który był od zawsze. Jeśli tak będziemy rozpatrywać żałobę, to można doszukać się jej w każdym z nas, zmienia się jej postrzeganie i interpretacja. Wraz z upływem czasu i nabywanym doświadczeniem ta żałoba, która na początku bardzo mocno nas uciskała, urosła nam jak wielki guz, z czasem zaczyna się zmniejszać, wrastać w nas. Jeśli wcześniej była organem z zewnątrz, nowotworem, to w pewnym momencie staje się budulcem naszej naturalnej tkanki; to też jest dobre, potrzebne.

AB: Uderzające jest to odwrócenie energii – wspomnienia Adeli sprawiają, że to o niej myślimy tak naprawdę jako o młodej, żywej, zmysłowej kobiecie. Natomiast dziewczyna, jej wnuczka, jest bezsilna i stłamszona, właśnie taka, jak stereotypowo postrzegamy starsze kobiety. Z czego to wynika?

AZ: Trudno tu wartościować poszczególne traumy, które spotkały dziewczynę, ale jeśli miałabym podjąć się wyboru najważniejszego momentu, to myślałabym o syndromie ocaleńca z bliźniaczej ciąży, gdy tylko jedno dziecko przeżywa. Przyznam, że gdy przygotowywałam się do pisania, zrobiłam bardzo duży research na ten temat. Przeczytałam biografię Philipa Dicka, który przez całe życia zmagał się z doświadczeniem utraty siostry i związanym z tym poczuciem winy. Wydaje mi się, że w przypadku dziewczyny ta pierwsza trauma w pewien sposób naznaczyła kolejne. Ona właściwie nie wie, czy to miejsce, które zajmuje w życiu, należy do niej, albo czy imię, które dostała na chrzcie, jest jej, czy miało należeć do siostry.

AB: Porozmawiajmy chwilę o zakończeniu Sorge. Czy przyszło ci łatwo stworzenie otwartego, optymistycznego zakończenia? Kobiety wyszły na ulicę i co teraz? Jakim głosem przemówiły – indywidualnym czy wspólnotowym? Idą bardziej przed siebie niż ze sobą, wiele je łączy, ale wiele też różni.

AZ: Rzeczywiście, zakończenie jest otwarte, bo wydarzenia, które obserwujemy, są wycinkiem z czegoś większego. Sorge żyje przez cały czas, a ja razem z czytelnikiem zaglądam tam tylko na chwilę. Sama lubię, gdy autor czy autorka umożliwiają mi własną interpretację, zatem nic dziwnego, że to właśnie czytelnikom – przyjaciołom w tej podróży – oddaję ostatnie zdanie. Ta książka również opowiada o odzyskiwaniu własnego głosu. Bohaterki wprawdzie mówią razem, ale to nie jest jeden wspólny komunikat, tylko szansa na wykrzyczenie konkretnych problemów każdej z nich. Zastanawiające – i nieraz przykre – że kobiety często muszą wspólnie krzyczeć, aby zostały usłyszane, bo bywa, że pojedynczy głos nie zawsze jest usłyszany. Dlatego w powieści trzy bohaterki mówią własnymi językami, ale razem – tak, by Sorge zatrzęsło się od ich głosów. Czytelnik może różnie interpretować zakończenie, ale ja tę książkę uważam za najbardziej jasną (w kontekście nadziei) i optymistyczną ze wszystkich napisanych przeze mnie do tej pory. Pracując, czułam, że czytelnika zostawiam z zakończeniem wprawdzie otwartym, ale takim, które niesie jakąś wizję przyszłości, życie przecież będzie toczyło się dalej.

AB: A co z mężczyznami?

AZ: Od początku wiedziałam, że to będzie książka o kobietach i o głosie kobiet, a mężczyźni będą w niej obecni głównie przez to, że właściwie ich nie ma. Bo to, że ich nie ma, też o czymś świadczy. Nie chciałam mężczyznom głosu odmawiać – mamy przecież Marcinka, który w niemal podręcznikowy sposób próbuje przechodzić przez żałobę, co też jest dobrym rozwiązaniem i przykładem, że wyjście z trudnych sytuacji najlepiej oprzeć na komunikacji. Bez rozmowy niczego się nie da zrobić. Marcinek ma rację, czego nie potrafi zaakceptować jego żona. W książce jest kilka takich kryzysów komunikacyjnych, które są dla mnie bardzo interesujące.

AB: Postrzegasz Sorge jako książkę o niemożności lub braku komunikacji?

AZ: Owszem. Z jednej strony próbujemy odzyskać głos, ale z drugiej to ważne, żebyśmy się w tej rozmowie spotykali, byli otwarci na dialog.

AB: Tej otwartości brakuje twoim bohaterkom, a całe Sorge, także mężczyzn, poznajemy z ich perspektywy. Skąd ten potencjał agresji w kobietach z Sorge, zwłaszcza matkach? Czy myślisz, że bycie matką może być na tyle trudne, że zamiast empatyzować z innymi, wybierają agresję jako formę obrony?

AZ: Myślę o tym jako o czymś bardzo pierwotnym, instynktownym wręcz – agresja pojawia się wtedy, gdy ktoś próbuje wejść między ciebie, a dziecko. Czasem chyba jest tak, że zwyczajnie nie starcza sił i agresja to jedyne wyjście.

AB: Może to kwestia presji społecznej? Ciągłego bycia pod obserwacją? Może przez to matki z Sorge nie potrafią zdobyć się na solidarność, bo ciągle oceniały bądź oceniają siebie nawzajem?

AZ: Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Pochodzę z dużej rodziny, ale sama nie mam dzieci. Opieram się głównie na intuicji i obserwacjach mojej mamy czy sióstr. Niestety macierzyństwo oznacza bycie pod presją społeczną. Mam wrażenie, że nawet będąc w ciąży, kobiety narażone są na kontrolę ze strony przypadkowych ludzi; jak gdyby przypisywali sobie oni prawo do decydowania o ciele innych. Nie wspomnę już o dobrych radach, wciskanych na siłę w przychodniach, tramwajach, na placach zabaw, jakby każdy naokoło był bardziej kompetentny od matki. A te w Sorge w końcu znajdują drogę do zjednoczenia, niełatwą, ale już od pierwszego rozdziału widać, że łatwo nie będzie. W projektowaniu płaszczyzny narracji, poświęconej macierzyństwu, dużą inspiracją były dla mnie dzikie zwierzęta – najsilniej wspominam orki, które za nic nie chciały opuścić zwłok swoich zmarłych dzieci.



Aleksandra ZielińskaSorge,
wyd. W.A.B., 2019, ss. 336



Aleksandra Byrska (ur. 1990) – krytyczka, redaktorka, animatorka kultury, nauczycielka. Doktorantka w Katedrze Krytyki Współczesnej Wydziału Polonistyki UJ. Redagowała pismo kulturalne „Fragile” oraz kwartalnik „MULTImedia”. Publikowała m. in. w „Wielogłosie”. „Blizie”. „ArtPapierze”, „O.pl”, „Małym Formacie”, „Fabulariach” oraz w tomach zbiorowych.

Aleksandra Zielińska (ur. 1989) – pisarka. Zadebiutowała powieścią Przypadek Alicji, która znalazła się w finale Nagrody Conrada. Autorka nominowanej do Nagrody im. Witolda Gombrowicza powieści Bura i szał oraz zbioru opowiadań Kijanki i kretowiska, nominowanego do Nagrody Literackiej Gdynia. Publikowała m.in. w „Znaku”, „Twórczości”, „Piśmie”. Jej proza była tłumaczona na ukraiński, czeski, niemiecki, słowacki, węgierski. Laureatka stypendium Młoda Polska 2018 i Międzynarodowego Funduszu Wyszehradzkiego oraz Nagrody im. A. Włodka. Członkini zespołu literackiego przy Studiu Munka.