Aleksander Trojanowski: Dawid Mateusz powiedział, że na Śląsku jesteś poetą najbardziej umorusanym węglem. Na okładce twojej książki znajduje się gruda węgla. Twój poetycki świat jest zbudowany w dużej mierze z brudu i odpadów. Co cię interesuje w brudzie?

Jakub Pszoniak: Zmycie! Na brudnej szybie można pisać palcem. A to w istocie oczyszczanie szkła w obrębie liter. Kontrast jeszcze bardziej uwidacznia pozostały brud. Dziś w pociągu palcem na oknie już niczego nie napiszesz – czystość jest więc pustką, wyjałowieniem.

A.T.: Twoje wiersze to zatem odkrywanie tego, co po drugiej szyby?

J.P.: Tak, pisanie to odsłanianie tego, co jest pod spodem. Przynajmniej tak mi się wydaje. Przed chwilą mi się tak nie wydawało, ale rozmawiamy teraz, a nie przed chwilą, więc tak. Wiersze to odsłanianie.

A.T.: Przyjrzyjmy się zatem temu, co ta szyba kryje. Bytom na przykład. Czy to tylko nostalgia, czy może Bytom ma w sobie coś ważnego dla nas wszystkich?

J.P.: To książka o wielu Bytomiach. O Bytomiu, który jest w Bytomiu, i o Bytomiu, który jest w Niebytomiu. Bo Bytom jest pewnie w każdym z waszych miast – tam, gdzie ludzie złych profesji mają swoje oceany. Te wszystkie Bytomie ogniskują się w jednym, w którym mieszkam. Kreska, która jest wspólnym mianownikiem tych miejsc, jest jednocześnie ich przekreśleniem. Bo Bytom jest wszędzie tam, gdzie miasto jest porzucone, wszędzie tam, gdzie ludziom nie chce się żyć, wszędzie tam, gdzie architektura jest wyrazem klęski, poddania się. Zawalające się domy, śmierć kamienic, budynków osieroconych po hutach i kopalniach, które miały świadczyć o potędze i witalności regionu.

A.T.: Opowiedz trochę o tym Bytomiu, który jest w Bytomiu.

J.P.: W zeszłym roku na płocie jednej z parafii proboszcz wywiesił plakat: „Bytom – miasto Boga”… To jest miasto doświadczone przez ekonomię, historię, a może i faktycznie przez Boga. W XIV wieku Bytom został obłożony klątwą papieską. Jak odnotował Dłogosz, parafianie dali do zrozumienia swojemu farożowi, że nie życzą sobie jego złośliwych kazań i kolejnych danin. A jako że zrobili to przez wrzucenie go do jeziora – po uprzednim przywiązaniu kamienia do szyi – to sprawa stała się głośna. Doszła do papieża i skończyła się obłożeniem miasta klątwą, która nigdy nie została zdjęta. Kilka lat temu do Watykanu została skierowana petycja z prośbą o odwołanie klątwy, ale zdaje się, że jak coś zostało raz zaksięgowane w niebiańskich księgach, to trudno to odwołać.
Ale mimo tego, że to miasto upadłe, kultura w nim jest wciąż żywa. Ostatnio, na przykład, spotkaliśmy z Anią Adamowicz pana, którzy podczas wrzucania do starego wózka dziecięcego zgniecionych puszek po piwie opowiadał drugiemu, że w antykwariacie kupił Bożą mękę Karla Čapka. Pierwsze wydanie, 1927 rok! Miasto, w którym sprzedaje się złom, żeby kupić pierwsze wydanie Čapka, nie może być złym miastem.

A.T.: Miasto-anegdota…

J.P.: Wszystko jest anegdotą. Znam tylko dwie strategie radzenia sobie z lękiem – śmiech i metaforę. Czasem anegdota też jest metaforą. I wtedy jest wiersz.

Marcin Mokry: Składam votum separatum! Ciągle powtarza się, że to książka o Bytomiu, a tak przecież nie jest. Mam wrażenie, że sam zastawiasz pułapkę na czytelnika, bo nawet okładka jest myląca. Owszem, książkę zaczynasz opowieścią łączącą złość i nostalgię za miastem swojego dzieciństwa, jednak jej większa część dotyczy problemów znacznie bardziej uniwersalnych. Bytom to u ciebie wstęp do mówienia o globalnych sprawach.

J.P.: Zgadza się. To jest książka bardziej o miejscach niż o miejscu. O Śląsku, o Polsce, o świecie. A jeśli o miejscu, to i o czasie, bo miejsce zawsze jest konstytuowane przez czas. To książka o teraz, mimo że wiele wierszy mówi o przeszłości. Kiedy mówimy o historii, to tak naprawdę mówimy o teraz. Bo historia to jest teraz, które się skończyło, i kiedyś, które trwa. Ale to również książka o tym, co jest poza miejscem i czasem – o mierzeniu się z transcendencją.

M.M.: W książce historii jest sporo – odwołujesz się do konkretnych postaci i zdarzeń. Ciekawi mnie, dlaczego oddajesz głos innym?

J.P.: Te wiersze to, oczywiście, rodzaj hołdu. Staram się ocalić pamięć, która w Polsce jest w dużej mierze amputowana. Pamięć o bohaterach tych wierszy to , a w związku z tym również pamięć o nas samych. Polska, w której żyje się w przecież tym, co było, ma bardzo okaleczoną pamięć. Olbrzymia część polskiej tradycji została wyrwana z korzeniami. Bliskie są dla mnie mity – bo tradycja zazwyczaj ufundowana jest na micie: Kościuszki, niepodległościowej lewicy – PPS-u, w dużej mierze Armii Krajowej. Państwo Podziemne snuło przecież wizję Polski Ludowej – nie tej komiternowskiej, która weszła na bagnetach, tylko Polski niepodległej, egalitarnej, otwartej, demokratycznej, nowoczesnej. To w końcu mit pierwszej Solidarności, KOR-u. Ja to wszystko widzę jako przejawy tej samej tradycji – najpierw złamanej, a potem porzuconej. To, co z niej zostało, zostało rozszabrowane przez jej przeciwników. 11-ego listopada postendecy zalewają ulice. 11-ego listopada! W PPS-owksie święto, bojkotowane przed wojną przez narodowców! Świętują „Cud nad Wisłą”… A przecież to ukute przez Strońskiego określenie miało wyśmiewać ówczesnych przywódców polskiej armii.

W tradycji, do której się odwołuję, Polska jest tą Polską, która jest w nazwie Polskiej Akcji Humanitarnej. To tradycja kraju, który jako jeden z pierwszych nie karał za homoseksualizm, w którym, jako jednym z pierwszych, kobiety miały pełne prawa wyborcze, o którego walce Marks pisał w manifeście pierwszej Międzynarodówki. Stąd w książce pojawia się Wołowski. Niepodległościowy socjalista, który zginął w wojnie z bolszewikami. Socjalista, który walczył przeciw reżimowi odwołującemu się do Marksa. Więc chociaż to wiersze o Jolancie Brzeskiej, Piotrze Szczęsnym, Janie Lechoniu, Kazimierzu Łyszczyńskim czy Antonim Wołowskim, to są to również wiersze o Polsce. Te wiersze to też rodzaj odwołania do porzuconej przez nas, jak mi się wydaje, formy elegijnej. Jest to więc gra z pewnym rodzajem wiersza.

„W tradycji, do której się odwołuję, Polska jest tą Polską, która jest w nazwie Polskiej Akcji Humanitarnej”.

M.M.: Czasem twoje wiersze czyta się tak, jakby były skandowane. Przypominają slogany do wymalowania na desce przygotowywanej na manifestację. Nie boisz się, że te zgrabne, mocne frazy mogą stać się manifestami, które zdominują, a przez to zbytnio uproszczą wiersz?

J.P.: Ta książka jest trochę o podważaniu własnych przekonań, a to musi wybijać z uśpienia – stąd ten ton. Wydaje mi się zabawne, że z takich na pozór deklaratywnych fraz, które można by wydziarać sobie szwabachą na przedramieniu, układa się całość, która podważa samą siebie.

A.T.: Te pojawiające się w książce mocne polityczne stwierdzenia układają się w to, co Kacper Bartczak nazwał przekładem wewnętrznym, czyli tłumaczeniem tego, co swoje, czyli bliskie i oczywiste, na swoje, bo to, co bliskie, jest bardziej obce. niż się to może wydawać. Dzięki temu, jak mówi Bartczak, w samej poetyce, a nie w treści twoich wierszy, wyraża się polityczność – bo pokazujesz, że to, co obce, wcale nie przychodzi z zewnątrz, ale jest już tu, na miejscu – na przykład w twoim Bytomiu. Czy ta metoda pisania to trochę twoje – żeby zacytować Grzegorza Wróblewskiego – „nie ma zgody na nacjonalizm”?

J.P.: Nie ma zgody na nacjonalizm – co do tego pełna zgoda! Wybór języka jest wyborem politycznym. Język mówi nie tylko to, co mówi, ale język mówi też tym, jak mówi. Odwołanie się do konkretnych rejestrów języka samo w sobie bywa formą deklaracji. Cieszę się, że jest to widoczne, bo staram się na poziomie języka dobierać skale i barwy, które coś znaczą. Chociaż i w treści polityczność jest obecna – zarówno w elegijnych wierszach, o których rozmawialiśmy, jak i na przykład w wierszu Źródło, który odnosi się do wojny w Syrii, kryzysu humanitarnego i jego związku z katastrofą ekologiczną.

A.T.: Tym samym dochodzimy do zaangażowania, a może raczej krytyczności twoich wierszy. Odnajdujesz się w tych kategoriach?

J.P.: Zaangażowanie powinno być nastawione na sprawczość. A skrajną naiwnością jest wiara w namacalną, społeczną sprawczość wiersza w dzisiejszej Polsce. Książka poetycka nie jest najlepszym środkiem perswazji – wiedzenie wierszem ludu na barykady jest pomysłem groteskowym. Nie jest to więc książka zaangażowana w rozumieniu agitacji, choć w sposób oczywisty jest polityczna, a zatem i krytyczna. Bez naiwnej wiary w masowe oddziaływanie takiego gestu.

„Zaangażowanie powinno być nastawione na sprawczość. A skrajną naiwnością jest wiara w namacalną, społeczną sprawczość wiersza w dzisiejszej Polsce”.

Nie znam lepszego sposobu opowiedzenia o świecie niż sztuka, a więc i poezja. Znasz lepszy dokument atmosfery przedwojnia niż wiersze Tuwima i dzienniki Słonimskiego? Lepsze świadectwo czasów wojny od wierszy Świrszczyńskiej, Baczyńskiego, obrazów Wróblewskiego, który z Miłoszem też pewnie najlepiej oddawał wczesny PRL? Byłbyś w stanie zrozumieć dekadę Gierka bez Barańczaka i Krynickiego? Stan wojenny bez Nowakowskiego? A kto lepiej niż Świetlicki oddaje czas przełomu ustrojowego? No dobra, Kazik na pierwszych czterech płytach. I może jeszcze Pasikowski w Psach. I Sasnal w komiksach z Machiny. I WWO… Jeśli myślę o Chyba na pewno przez pryzmat zaangażowania, to jest to zaangażowanie w pozostawienie świadectwa o Polsce i świecie drugiej dekady XXI wieku.

A.T.: Dochodzimy do tytułowej formuła słabej pewności: chyba na pewno. Przenosisz ją do samego wiersza, który często burzy sam siebie, poddając w wątpliwość to, co wcześniej powiedział. Czy pewność jest problemem?

J.P.: Chyba tak.

A.T.: I znów to samo!

J.P.: Uważam, że jednym z najpoważniejszych grzechów jest nadmierna pewność; bycie zbyt konsekwentnym jest zaś, wbrew powszechnej opinii, wątpliwą cnotą i drogą do totalitaryzmu. Żyjemy w świecie, w którym pewność rezerwowana jest dla opinii i ideologii, a fakty, przez to, że do tych idei nie przystają, są ignorowane. Ważna jest nieustanna ostrożność w formułowaniu wniosków, które wysnuwamy ze swojej wiedzy. Niestety często myli się to z odrzucaniem wyników badań niezgodnych ze swoją intuicją albo światopoglądem. Staram się być gotowy na to, żeby przekonać się, że nie mam racji. Ale równocześnie staram się nie być bierny, nie zawieszać domniemań. Staram się wyrabiać poglądy. pamiętając, że opierają się on na niepełnych danych, często osadzonych w zmieniającym się kontekście.

M.M.: Pod koniec swojej książki podejmujesz szczególne wątki. Nawiązujesz do katolickich modlitw, religijnych pokładów, ale bez wkurwu, a raczej z czymś, co przypomina szczere pytanie. Nie wiem, czy to są twoje pytania, czy podjęte w imieniu kogoś, ale właśnie sposób ich podejmowania zwrócił moją uwagę. Chciałbym cię zapytać, dlaczego w taki sposób eksplorujesz te wątki?

J.P.: Nie można mówić o Polsce, omijając katolicyzm – rozumiany zarówno jako sposób organizowania wyobrażeń o świecie i o tym, co poza światem, jak i jako instytucję. Max Weber udowadniał, że religia jest w stanie ukonstytuować pozareligijne sfery ludzkiej aktywności. I ten wątek, lokujący się bardziej w obszarze socjologii religii niż teologii, podejmuję w większości wierszy z tego cyklu.

„Nie można mówić o Polsce, omijając katolicyzm – rozumiany zarówno jako sposób organizowania wyobrażeń o świecie i o tym, co poza światem, jak i jako instytucję”.

Odnoszą się one do religii rozumianej jako fakt społeczny. Stąd też język i metaforyka czerpiąca z tradycji katolickiej. Kultura europejska splata tradycje greckie, rzymskie i chrześcijańskie – jest to również i mój ekosystem. Różnica między metaforyką odnoszącą się do mitologii greckiej i judeochrześcijańskiej jest taka, że ta druga jest częścią wciąż żywej religii. Religii tym bardziej ekspansywnej, uzurpującej sobie rolę podstawowego zwornika tożsamości i splatającej się z władzą, im bardziej przestaje być rzeczywistym punktem odniesienia.

Chociaż jestem ateistą, to jest to ateizm chrześcijański. Moje zmagania z wiarą nie były zmaganiami z Zeusem, Ra, Allachem ani Świętosławem, tylko z Jahwe – jedynym, transcendentnym, osobowym, działającym intencjonalnie i uosabiającym ostateczną sprawiedliwość i dobro. I to w kształcie nowotestamentowym, a nie tym zamieniającym żonę Lota w słup soli. Tak Boga rozumiałem, odkąd pamiętam, bo w takiej religii się wychowywałem i to tę wiarę później podważałem, by ostatecznie z nią zerwać. Zachowując wobec niej jednak sympatię i ciekawość, chociaż mocno już nadwątloną i śladową.

W całym cyklu tylko jeden wiersz jest wierszem religijnym, w tym sensie, że mierzę się w nim z transcendencją. W książce starałem się zautonomizować podmiot liryczny, oddzielić go od siebie, czyniąc wyjątek raptem w kilku wierszach. Jednym z nich jest właśnie fides ex. To wiersz o dojmującym doświadczeniu braku, o metafizycznych bólach fantomowych. Chociaż to wiersz ateistyczny, to nie wysnuwam w nim ostatecznych i niepodważalnych wniosków. Nie mam w sobie pychy dogmatyka. Osią wiersza nie bez przyczyny jestem ja, moje postrzeganie i wyciąganie z niego wniosków. Nie jest pychą stawianie siebie, a nie Boga, w centrum tego religijnego, jak powiedziałem, wiersza. Jest pokorą.


Jakub Pszoniak, Chyba na pewno,
wyd. Biuro Literackie, 2019, ss. 42.



Jakub Pszoniak (ur. 1983) – publikował m.in. w „Odrze”, „biBLiotece” Biura Literackiego, „Arteriach”, „artPAPIERZE”, „Interze-”, "Kontencie" oraz kilku almanachach, w tym w Połowie 2016. Laureat kilku konkursów poetyckich, wyróżniony w konkursie im. Bierezina. Współorganizator sceny literackiej festiwalu SlotArt. Był tłumaczony na polski.

Aleksander Trojanowski (ur. 25 września 1990) – poeta, prozaik. Laureat Nagrody Publiczności w XXIII OKP im. Jacka Bierezina i Nagrody im. Mariana Redwana na Festiwalu „Fama” 2016. Finalista „Połowu” 2016 i laureat „Połowu” 2018. Wiersze publikował w „Odrze”, „2Miesięczniku”, „Kontencie”, „Helikopterze”. Jest doktorantem na Wydziale Filologicznym Uniwersytetu Wrocławskiego i nauczycielem hiszpańskiego. Mieszka we Wrocławiu.

Marcin Mokry (ur. 10 stycznia 1980 w Gliwicach) – polski poeta, syn Henryka Mokrego i Haliny Górzyńskiej. W 1998 rozpoczął studia na Politechnice Śląskiej, które przerwał. Studia filozoficzne ukończył w 2006 roku na Uniwersytecie Śląskim. Od 2006 roku uczy etyki w szkole ewangelickiej im. Alberta Schweitzera w Gliwicach. Dotąd nietłumaczony na obce języki. W 2016 roku otrzymał Nagrodę Specjalną w XXII Konkursie im. Jacka Bierezina. Wydał tomy czytanie. Pisma oraz Świergot.