Z Michałem Tabaczyńskim – autorem książki Pokolenie wyżu depresyjnego, tłumaczem, eseistą, krytykiem przekładu – o depresji, melancholii i literaturze rozmawia Sylwia Miłkowska.
***
Sylwia Miłkowska: Co jest fascynującego – literacko, ale też dla ciebie samego – w depresji, w melancholii?
Michał Tabaczyński: Żeby szybko załatwić ten wątek osobisty i solilokwialny melancholii, to od niego zacznę – tym bardziej, że w Pokoleniu… próbowałem go z całych sił rozmyć i ukryć. Nie wiem, jak ma się rzecz ze skutecznością tego gestu, ale intencja była właśnie taka. Więc oczywiście interesuje mnie doświadczenie własne, interesuje mnie melancholia jako problem autobiograficzny. Z naciskiem na „problem”, wiadomo. Napisałem już wcześniej kilka książek eseistycznych, w sporej części wypełnionych kawałkami, które trzeba by zaliczyć – żeby porzucić słowo „autobiograficzny” – do kategorii zwanej „personal essay”. I Pokolenie… jest rozwinięciem tych prób.
Może ważniejsze jest jednak to, że depresja dawała alibi dla pewnego szczególnego sposobu mówienia, który już wcześniej dość wytrwale ćwiczyłem. A nawet więcej: taki temat był nie tylko usprawiedliwieniem stosowania takiej mowy, ale i pretekstem do podkręcenia tego stylu, co w innej sytuacji byłoby obarczone dużo większym ryzykiem. Manowce tylko czekają na takich śmiałków, w tym przypadku własna słabość była mi asekuracją. A wykorzystanie tego przekleństwa manieryczności, z którym tak trudno mi się uporać, aby stworzyć „mowę depresji”, było kuszące. To najwyraźniejszy autobiograficzny trop mojego eseju. Chociaż – wiadomo, paradoks goni tu paradoks – najbardziej może ukryty. Ale najważniejsze jest chyba to, że melancholia czy depresja stanowią doskonałą i uniwersalną metaforę naszego świata, że da się dzięki nim – taką stawiam przecież tezę – opisać naszą rzeczywistość najbardziej skutecznie. Trzy były motywacje, nazwijmy je roboczo: autobiograficzna, literacka i filozoficzna. Przy czym plan był taki, żeby wszystkie trzy dochodziły do głosu równocześnie, to znaczy żeby nie było to nigdy ani solilokwium, ani poetycka proza, ani esej filozoficzny, a mieszanka tych trzech w najdzikszych proporcjach.
Depresja to stan, w którym nasze ciało i umysł odmawiają uczestniczenia w dotychczasowym życiu. Człowiek w depresji wreszcie realistycznie patrzy na otaczający go świat i dość obiektywnie ocenia go bez poznawczych deformacji, bez mechanizmów obronnych – widzi świat, i siebie w nim, bardziej realistycznie. I Pokolenie… właśnie w tym względzie jest depresyjne: odziera ze złudzeń, konfrontuje nas, czytelników, z prawdą o naszym życiu, raczej nudnym, raczej bezsensownym i pozbawionym fascynujących przygód, o codziennej walce z rutyną, z obowiązkami. Czy to masz na myśli, gdy mówisz o „mowie depresji”?
Poprzez „mowę depresji” mam przede wszystkim na myśli pewne szczególne ukształtowanie wypowiedzi. Jej – mówiąc najogólniej – styl. Długie, męczliwe i namolnie repetytywne zdania, wykwint pomieszany z grubiaństwem, manieryzmy skontrapunktowane potocznością. Unikałbym słowa „logorea”, bo to jednak literatura, a nie transkrypt moich lamentów, no i mam takie silne przekonanie, że dość dobrze panowałem nad tym materiałem. Więc z dwóch możliwości – depresyjnego milczenia i melancholijnego z ducha zagadywania pustki – wybieram nadmiar mowy. Ale masz rację, bo ów „realizm depresyjny”, który opisujesz, nie mógłby moim zdaniem zaistnieć bez tej szczególnej mowy. Bez niej byłby nieskuteczny, bo – żeby wrócić do współobecności trzech motywacji – stanowiłby opis depresji świata. A ja nie chciałem jej opisywać, bo zdaje mi się, że mam w tym zakresie ograniczone kompetencje. Ja chciałem ją pokazać.
David Foster Wallace zrobił to świetnie w słynnym opowiadaniu, w którym pokazał depresję przede wszystkim językowo. Ty oczywiście nie ukrywasz swojej fascynacji Wallace’em w Pokoleniu…
Wolę nawet, żebyś nie doprecyzowywała, o jakie opowiadanie ci chodzi. Domyślam się, że o Człowieka w depresji, ale z Wallace’em cała zabawa polega na tym, że właściwie każdy kawałek można by tak opisać. Większość opowiadań, jeśli nie wszystkie, a co dopiero powieści. Nawet Broom of the System, a co dopiero dwie kolejne. Infinite Jest ma zresztą otwarcie, które dobrze komentowałoby ten stan nadmiaru informacji, tego ekscesu opisu i przedstawienia zderzonego z depresyjnym milczeniem. Widać to świetnie w jednej scenie. Rzecz się dzieje w biurze rekrutacyjnym uniwersytetu, gdzie o Halu Incandenzie – głównym bohaterze, który stara się o przyjęcie na uczelnię – mówią wszyscy obecni. Wszyscy oprócz niego samego. Kiedy się wreszcie odezwie, wywoła brzmieniem swojego głosu popłoch i przerażenie u obecnych, choć może najważniejsze jest to, co on sam powie na końcu, obezwładniony przez jednego z nauczycieli: „Nie jestem tym, co widzicie i słyszycie”. To zdanie ma siłę uniwersalnego motta.
Z Wallace’em łączy cię jeszcze to, że Pokolenie…, podobnie jak jego teksty, jest nie tylko zabawne, ale i wyjątkowo ironiczne.
Przy czym Wallace ironią na najgłębszym poziomie bardzo pogardzał jako wielkim zafałszowaniem. I może być tak, że cała ta jego ironia – tak przecież oczywista – ma za zadanie kompromitację takiego sposobu pisania, pokazanie jego niewystarczalności.
Czy twoim zdaniem pisanie ma moc terapeutyczną?
Mam spore i wciąż narastające wątpliwości co do terapeutycznej mocy pisania. Jutro może mi się odmienić, ale dzisiaj powiem z dość rozpaczliwą pewnością, że nie, nie ma. To oczywiście tylko mój prywatny dramat – żeby nie było, że kogokolwiek próbuję takich nadziei pozbawić. Co nie oznacza, że sztuka nie ma takich mocy, może zresztą nie warto przesadzać i obarczać ją maksymalistycznymi wymaganiami: nie potrafi uratować, ale często ratuje, jeżeli rozumiesz, jaką różnicę próbuję tu kulawo wysłowić. Czytanie – ratowało. Muzyka – bez wątpienia mnie ratowała, wiele razy mnie ratowała i bez niej byłoby straszniej. Ale pisanie? Nie bardzo. Co oczywiście bardzo zawęża pole możliwości w przypadku pytania: po co mi pisanie? Kiedyś myślałem, że daje jakiś rodzaj szczęścia, ale teraz myślę, że daje co najwyżej pewien rodzaj zadowolenia. To takie mityczne samozadowolenie z napisania dobrego zdania, akapitu i tak dalej. Nie mam żadnego błyskotliwego przybliżenia: sportowiec po udanym biegu, skoku, strzale? Nie mam specjalnych sportowych doświadczeń, ale może ta metafora jest trafna. Brodski powiedział gdzieś o Audenie, że żył i pisał tak długo, że pisanie przestało być dla niego kwestią ambicji, a stało się sposobem życia po prostu. To ja bym powiedział o sobie, że żałosne młodzieńcze ambicje okazały się na tyle trwałe, że przerodziły się w straceńczy nawyk. Tak jakoś.
Czy są jakieś granice, których nie należy, nie warto przekraczać w pisaniu, przede wszystkim w pisaniu o sobie, swoich bliskich, o swoich najskrytszych sprawach, o ważnych relacjach? Czy może jeśli pisarz złapie „równowagę między estetyką a lamentem”, to wszystkie inne chwyty są dozwolone?
Mój problem z podobnymi zwierzeniami ma źródło w ich bardzo ograniczonej trwałości. Chcę przez to powiedzieć, że dzisiaj zdaje mi się tak, a jutro może się wydawać zupełnie inaczej. Więc dla porządku: czas moru, wczesna wiosna, której kilka ciepłych dni przerwały gwałtowne opady śniegu – uważam, że wolno wszystko. Wszystko, a może i więcej niż wszystko. Co nie znaczy wcale, że warto. Powiedziałaś o bliskich. To jest zawsze hamulec, który zaciąga się najszybciej: żeby babci nie było przykro, żeby mama się nie obraziła, żeby żona nie miała pretensji. W tym sensie najtrudniej mi się pisało o seniorkach dożywających swoich dni na oddziale opiekuńczo-leczniczym, co nie znaczy wcale, że się hamowałem. Pisanie nie było przecież cięższe od tego, co widziałem, czego doświadczałem. Ale zapamiętałem kapitalne spostrzeżenie Alexandry Schwartz. Przytaczała ona słowa Philipa Rotha, który zresztą przywoływał chyba Miłosza: moment przyjścia na świat pisarza stanowi koniec jego rodziny. Ale – i to komentarz Schwartz – ta rodzina jest skończona nie dlatego, że piszące dziecko wyjawi prawdę o swoich rodzicach i krewnych, ale dlatego, że musi powiedzieć prawdę o sobie.
Nie można jej czasem przemilczeć?
Jestem w miarę przywiązany do tego twierdzenia – sam się nie mogę zdecydować, czy banalnego, czy kontrowersyjnego, czy może kontrowersyjnego przez swoją banalność – że każde dzieło sztuki jest w jakimś stopniu autoportretem swojego twórcy. Czyli że La Gioconda jest tyleż portretem pani Lisy, co i autoportretem Leonarda, a esej biograficzny Houellebecqa o Lovecrafcie jest autoportretem tego pierwszego i tak dalej. Odpowiedziałbym: nikt nie musi mówić o sobie prawdy, bo przecież nie ma przymusu tworzenia literatury.
„Jest nas milion”, „Są nas całe legiony” – piszesz w Pokoleniu. Udało ci się uchwycić tu pewną prawdę o pokoleniu rozczarowanym dorosłością, rozczarowanym życiem, na które czekało, na które ostrzyło sobie pazury, a które okazało się wielkim rozczarowaniem.
Gdybym się nie bał, że zabrzmi to jak przyznanie się do kryzysu wieku średniego – który jest całkiem skuteczną pałką na wszystkich doznających w pewnym wieku rozczarowania światem – przyznałbym ci rację. Chociaż, i to byłaby klasycznie melancholijna odpowiedź, powiedziałbym pewnie: i tak, i nie. Oczywiście to jest książka o deflacji nadziei czy też bankructwie naiwności, beztroski czy jak to jeszcze nazwać. Tyle że ani nadziei, ani beztroski czy naiwności nie wiązałbym jakoś sztywno z dziecięctwem. To, że właśnie z nim utożsamiamy te cechy jest pewnym błędem konstrukcyjnym świata, jak sądzę. W Anatomii melancholii Burtona, którą ostatnio przetłumaczyłem, znajduje się jego projekt utopii. Chodzi w nim – pomijając już szczegółowe rozwiązania, które bywają dość straszne – o takie ukształtowanie idealnego państwa, czyli świata, żeby jego mieszkańca uchronić przed bankructwem nadziei, przed domknięciem perspektyw. To, że dzieci chronimy przed taką upiorną świadomością – o czym próbowałem pisać w pierwszym rozdziale, wykorzystując bajki – nie oznacza, że świat nie czyha. Ale słaby ze mnie filozof społeczny, więc tu też trochę uprawiam bajanie. I może rzeczywiście kryzys wieku średniego zaciska mi już łapska na gardle.
Z dwóch możliwości – depresyjnego milczenia i
melancholijnego z ducha zagadywania pustki –
wybieram nadmiar mowy.
Pokolenie… jest dla mnie także książką o buncie – ona nie tylko demaskuje iluzję „nowego wspaniałego dorosłego życia” czy dziecięcej naiwności, jest też oskarżeniem. To książka na wskroś antysystemowa: antymieszczańska, antyreligijna, antykapitalistyczna. A depresja, która trapi coraz większą część społeczeństwa, jest po prostu objawem, skutkiem życia czy konieczności funkcjonowania w zaburzonym systemie czy systemach. Czy podczas pisania towarzyszyły Ci też złość, wkurzenie?
Ale dlaczego mówisz „też” i „towarzyszyły”?! Nie „też”, tylko „przede wszystkim”. I nie „towarzyszyły”, tylko „leżały u podstaw”. Melancholia tak się zrosła w powszechnym mniemaniu z apatycznym smutkiem, że już nikt nie dostrzega w niej tego niezmierzonego potencjału buntu, gniewu, wściekłości. A to jest przecież jej podstawowy rys, a nawet może jej element najbardziej twórczy, produktywny, żeby nie powiedzieć nawet pozytywny. Nie chcę przez to uwznioślać depresji, bo – umówmy się – taka cena za bunt i słuszny gniew wydaje mi się nieco wygórowana. Chcę raczej powiedzieć: nie spisujcie melancholików na straty, mogą być zarzewiem wspaniałej rewolucji.
A co do tych obiektów krytyki… Mieszczaństwo, religia, kapitalizm, czyli, mówiąc w skrócie, nasza cywilizacja, jej dumne podstawy. Dołożyłbym pewnie jeszcze kilka innych: mizoginia, ale też ten egzystencjalny skandal śmierci i starzenia się. Znów bym się chciał wymigać od roli myśliciela społecznego – nie wiem, na ile te moje pretensje i ciskane razy są słuszne, ale po to mi jest właśnie ta kategoria „realizmu depresyjnego”. Tak wygląda świat widziany przez depresyjne, czarne okulary. I taka wściekłość jest obecna u wielu depresyjnych autorów, od Burtona, co oczywiste, przez Kierkegaarda. Ale może to dobra okazja, żeby nie mówić o tych wspaniałych gigantach, tylko o czymś banalniejszym, ale dla mnie równie ważnym, może nawet ważniejszym. Kiedyś już powiedziałem, że Pokolenie… w zamierzeniu miało być taką rockandrollową książką. I rzeczywiście była to dla mnie najważniejsza ambicja – dorównać tej bezczelnej pewności siebie, bezinteresownemu buntowi i emocjom, jakie widzę, no, słyszę w muzyce. Gdybym miał wskazać ikonę depresyjnego buntownika, to nie przyszedłby mi na myśl najpierw Burton czy Kierkegaard, ale raczej Kurt Cobain. Wielki depresyjny święty pokolenia wyżu… Mimo że byłem wtedy fanem bardziej ekstremalnej muzyki, to jednak jesienią 1991 roku akurat zacząłem liceum, więc sama rozumiesz, zostanie już dla mnie taką ikoną na zawsze.
A co w takim razie z poezją? W Pokoleniu… jej w ogóle nie ma, a przecież to kopalnia zbuntowanego i depresyjnego języka. Czytasz poezję? Jest dla ciebie ważna?
Tak, prawda, nie ma. Może coś mi teraz umknęło, ale poza jednym cytatem z Audena chyba nie pojawia się żaden inny wiersz. Jestem namiętnym czytelnikiem poezji, jestem fanem, nawet w moim fanostwie posuwam się do takich granic, że poezję tłumaczę, co jest oczywiście godną pożałowania aberracją. Ale w Pokoleniu… poezji unikałem najzupełniej celowo. Miałem pewnie kilka argumentów, i teraz już nie wiem, który był decydujący. Może ten, że książka balansuje przez cały czas na granicy między esejem a powieścią – dlatego ma przecież w podtytule słowo „biografia” i dlatego motta informują, że „biografia jest powieścią” – a przywoływane i omawiane wiersze tylko by zaciemniły ten powieściowy charakter, zachwiałyby równowagę i zepchnęły książkę w stronę eseju.
Pokolenie… to książka misternie skonstruowana – od razu na myśl przychodzi Ulisses, w którym jeden dzień z życia głównego bohatera staje się opowieścią o pojedynczym dniu każdego z nas, o naszej nudnej codzienności, i jest przy tym metaforą całego życia człowieka. Podobnie u ciebie – między przedświtem a nocą rozpina się cały nasz dzień i całe życie od narodzin do śmierci: praca, nuda, pamięć, rodzicielstwo, jedzenie, starość, seks, religia. Jak pisałeś tę książkę? Czy najpierw był pomysł na temat rozdziału, a potem zbierałeś lektury? Czy odwrotnie – zacząłeś szufladkować tematycznie czytane książki?
Jestem fatalnym czytelnikiem. Czytam dość dużo i chaotycznie, ale, może właśnie dlatego, jeszcze więcej zapominam. Mam wrażenie, że więcej zapominam niż czytam. Ostatnio – muszę ci to powiedzieć mimo wstydu –stwierdziłem, że nie czytałem chyba Meczu o wszystko Dona DeLillo, którego niezwykle cenię i lubię. Sięgam niepewnie po książkę, zaczynam kartkować i widzę, że pojawiają się tam jakieś zapiski ołówkiem na marginesach – moje, to poznaję od razu. Rzadko to robię, ale są. Im dalej, tym więcej. Nawet jakieś bardzo szczegółowe, dotyczące tłumaczenia, co oznacza, że musiałem czytać ją też w oryginale, a przynajmniej do oryginału zaglądać. A kiedy już dojechałem do końca, zauważyłem, że ostatnie dwie wolne strony są całe zapełnione numerami stron i jakimiś notatkami. Trochę to straszne… Więc zakrawa na cud, że Pokolenie… w ogóle jakoś udało mi się poskładać. Ale jakoś się udało.
Ta rama jednego dnia pojawiła się w miarę szybko, chociaż nie od razu – książka miała nosić tytuł Dzień dłuższy od najdłuższego w roku. Ale od początku miała być o czasie, o tym, jak się przedziwnie rozciąga albo ścieśnia i co z tego wynika dla depresyjnej cywilizacji. Ostatecznie ewoluowało to w taką konstrukcję z porami dnia i godzinami, dzięki czemu, jak mi się wydaje, nawet może lepiej się to czyta, bo proza to po Burtonowsku dość chyba labiryntowa. A odniesienia literackie układały się trochę same, nie umiem zrekonstruować, jak się pojawiały, w każdym razie raczej nie szperałem po bibliotece, żeby coś jeszcze znaleźć, dołożyć. Zaryzykowałbym więc, że – to w odniesieniu do tego, co mówiłem o autobiografii – ten zestaw książek to jest najdoskonalsza autobiografia mojej pamięci. Mechanika tej marnej pamięci do książek tak najpewniej działa, że zapamiętałem to, co mi było potrzebne do napisania Pokolenia…. Napisania tego w ten konkretny sposób, bo przecież dałoby się wypełnić tę książkę zupełnie innym zestawem lektur. Tematy poszczególnych części układają się w spis „tego, co najbardziej boli”, więc i książki odwzorowują ten schemat: po prostu zapamiętałem z mojego czytania to, co najlepiej rezonuje ze sprawami, które najbardziej mnie uwierają.
No właśnie, Pokolenie… to książka wielopoziomowa i wielowątkowa, ale przede wszystkim jednak – fantastyczny esej o literaturze. Bo to ona jest tutaj głównym bohaterem, i to ona jest uchwytem, czy rodzajem trampoliny, od której się odbijasz. Twoja książka w jakiś sposób ukazuje też porażkę psychoterapii i medycyny oraz triumf literatury – jej praktyczny, wręcz pożyteczny wymiar. Powiedziałeś wcześniej, czym jest dla ciebie pisanie, ale ciekawa jestem też chyba bardziej, czym jest dla ciebie literatura i czytanie?
Nie wiem… To jest zupełnie szczera bezradność. Nie, to nawet więcej niż bezradność wobec takiego teoretycznego problemu, bo ona mogłaby być pochodną takiego poczucia, że nie mam za wiele do powiedzenia o czytaniu, bo na przykład naczytałem się książek o czytaniu, których jest pełno. Zresztą – bardzo je lubię. To nie jest bezradność, to jest raczej zwątpienie. Tak, ja – zupełnie niereligijny człowiek – przeżywam coś, co w teistycznym języku określić by trzeba jako kryzys wiary. Takiej jedynej wiary, którą miałem. Nie jest to może nic bardzo oryginalnego w melancholicznym dyskursie, mój Burton pisał przecież jakoś tak: „Przeczytałem, jednak bez specjalnego pożytku, wiele książek w poszukiwaniu właściwych rozwiązań”. Oczywiście mimo wszystko on zapiekle czytał i zachęcał do czytania, wciągał czytelnika do swojego labiryntu, bo miał przekonanie, że tak go uratuje, ale to przecież znana dychotomia – czytanie, książka, biblioteka jako więzienie i wyswobodzenie. Równocześnie! W tej żałosnej dialektyce synteza brzmiałaby jakoś: czytanie jest wyzwoleniem z więzienia, które jest czytaniem. Pocieszam się, że są gorsze więzienia i o wiele gorsze drogi ucieczki, więc nie ma może co narzekać.
Nie chcę brzmieć ani melodramatycznie, ani filuternie, wiadomo, że dobrego wyjścia tu nie ma. Ale może to słuszne, że mam poczucie zwątpienia. Może to jest nawet sprawiedliwe, ten lęk, że zmarnowałem pół życia na coś, co teraz dla mnie bankrutuje. Nie żebym takiego dramatyzmu potrzebował, nie żebym chciał jakimś znaczeniem dociążać życie, które oczywiście uważam za kompletnie pozbawione sensu. Może takie wynika z tego pocieszenie, że taki moment zwątpienia jest wyzwalający? Że teraz zacznie się inne życie i inne czytanie? Trochę jednak melodramatycznie…
Melancholia tak się zrosła w powszechnym mniemaniu
z apatycznym smutkiem, że już nikt nie dostrzega w niej niezmierzonego potencjału buntu.
A skąd to poczucie? To kryzys czytelnika czy kryzys literatury?
To jest kryzys wiary w sens literatury jako takiej, a nie obecnej – żyjemy w pięknej chwili, gdy chodzi o literaturę, tak myślę. W każdym razie żadnej literackiej retromanii w sobie nie diagnozuję. Żadnego „kiedyś to było pięknie, nie to co teraz”. Żadnych narzekań, że literatura teraz spsiała, żeby dostosować się do mizerii naszego świata. Może nawet za dobra jest dla nas, za dobra jest na ten świat. Ale jej przyszłość jest niewiadoma, czeka ją wszystko albo nic – dokładnie tak jak nas, to chyba oczywiste. Pytanie zasadnicze jest chyba inne: czy bez literatury świat byłby, albo będzie, lepszy. Ja chcę wierzyć, że gorszy, że jednak, mimo wszystko, ona jest rezerwuarem najczystszego piękna, największych emocji, najtrafniejszego poznania, co kto sobie wybierze. Bo nawet w kryzysie wiary pozostaję, trochę wbrew sobie, czytelnikiem praktykującym. Niewierzący praktykujący nie powinien chyba w tym kraju nikogo dziwić… Czytam Brodskiego, który jest najważniejszym pisarzem mojej młodości, i straszliwie mu zazdroszczę tej buńczucznej, hardej i wywrotowej wiary w literaturę.
Czy da się w takim razie wyjść z depresji? Czy po zachwianiu równowagi, po zrozumieniu, że coś nie działa, albo działa nie tak, jak powinno – pandemia zresztą bardzo to poczucie wzmocniła – musi powstać coś nowego, nowy porządek, nowa wizja świata i życia? Czy literatura może ją wykreować, czy może zainicjować realną zmianę?
Pojawiające się od początku pandemii proroctwa dotyczące kolejnej epidemii, która posuwa się tuż za, epidemii depresji, przyjmowałem z beznadziejnie smutną akceptacją. Pokolenie… ukazało się trzy miesiące wcześniej. Rzadko który autor dostaje dobitne potwierdzenie swoich diagnoz tak szybko, co nie? To był sam początek tej nowej morowej ery, a teraz już chyba nikt nie ma wątpliwości, teraz już przemawiają statystyki. Nie sądzę, żeby rozsądne było pytanie realisty depresyjnego o prognozy na przyszłość. Będę miał więc instynkt samozachowawczy za nas oboje i powiem: odjazd kamery, wyciemnienie, a zanim pojawi się napis „koniec”, „the end”, „fin” – czekają nas napisy końcowe. Niech będą jak najdłuższe. I zalecam, żeby wzorem niecierpliwych kinomanów nie wstawać z miejsc i nie trzaskać krzesełkami.
